Top Yell (トップエール) 2013年 09月号 (8月6日發售)



已經不能再以盟友自居...Berryz℃-ute好敵手對談

Berryz工房 x ℃-ute



因憧憬早安少女組。而聚集在一起的小學女生們、經過11年的活動時間、驀然回首才發現已身處日本偶像的擔綱地位。Berryz工房℃-ute被稱為Hello! Project的左右大臣。在℃-ute確定進軍武道館之後、兩團的敵對意識是否加劇、實際狀況如何?且看本篇見分曉。
















Berryz工房的成立、殘酷的撕裂友情


回頭一望、身邊永遠有她們的身影。相互刺激成長的兩團、並不是一開始就是對手關係。2002年以Hello! Project Kids的身份聚集在一起的15人、原本是齊心一致以出道為目標的團體。聽4人如何回顧當時的心境。

※ ※ ※



──剛開始的時候沒分團體、也沒有互相敵視的心態吧。是從什麼時候開始有對手意識的?

岡井:應該是自然的......出現的吧。總覺得Kids初期為了背舞步就已經頭昏腦脹、根本沒空管其他人在做什麼。

清水:的確在Berryz成立之前、大家沒什麼對手的感覺呢。反正就是感情很好、在一起的時候還會玩捉迷藏之類的......跟普通的小孩沒兩樣。



──改變彼此關係的關鍵、果然還是2004年Berryz工房成立這件事。Berryz工房一開始是8名成員、聽說原本打算用輪替制呢。

清水:對。所以真要說的話、當時Berryz裡面的成員對互相的競爭意識還比較強烈。就像是「假如輸給那孩子我就會被降級。那就糟糕了!」的感覺。

夏燒:我倒是沒這樣想....不會特別在意。就算聽到是輪替制的、也只是覺得「是個會隨著淳君老師的心情改變成員的團體啊」、沒有特別緊張的感覺。就算有成員離開也會補新的進來、而且搞不好還有敗部復活的機會、心裡早就接受這樣的變動方式......。其實、那時是用輕鬆的心情參加、就像是課外活動的感覺。



──沒有會被降級的危機感嗎?

夏燒:......沒有(笑)。

清水:嘛、みや根本不必擔心(笑)。我們站邊邊的小孩、倒是很煩惱。

夏燒:诶~!不過當時根本沒有Center或是Ace之類的分別。

清水:才不是!雖然我是captain、不過因為不知道什麼時候會被換掉、常常都處在戰戰兢兢的狀態。每次被工作人員叫過去就是最緊張的時候、總是想著「這一天終於來了嗎......」(笑)。



──對Berryz工房以外的Kids7個人沒什麼特別的想法嗎?

夏燒℃-ute是後來才成立的、從那時才開始改變想法。因為已經知道我們不會被替換掉。在那之前並沒有把℃-ute當作對手、反正就是大家一起把Kids該做的事做好。只想著這件事而已。



──當時的岡井さん會有「想早點加入Berryz工房」的想法嗎?

岡井:不會、大概是當時「背舞步看起來好像很麻煩」的想法比較強烈吧。當時連自己該做的事都做不好、跟不上Kids全員一起跳舞的舞步。所以是想著「假如加入那邊(Berryz工房)的話、應該做不久吧」(笑)。當然看著她們的表演會羨慕「Berryz真好呢」、不過因為忙碌的程度完全不一樣。一邊少一根筋的想著「我的話應該做不下去吧」一邊看著她們的活動。因為她們有演唱會所以排練也很多、還要在貼身採訪的鏡頭前面哭 (笑)。



──另一方面在之前的採訪當中、鈴木さん有說過「因為很不甘心、絕對不想加入Berryz工房」。

鈴木:嗯~。不過心裡的想法很複雜。還是會有「搞不好可以進去」的想法。我記得的部分就是、當我看到在Hello con上演唱「ファイティングポーズ」的Berryz、自己也在台下拼命的跟著跳。雖然有一點「搞不好可以進去」的想法、還有就是也很喜歡這首歌曲。也自己買了Berryz的第一張專輯。除了是同期、而且歌曲風格跟早安少女組。不一樣、覺得她們可以在Hello con演唱自己的歌曲、真的很羨慕呢。



──所以就是「不甘心」的嫉妒、再加上「搞不好可以進去」的希望、混雜在一起的感覺?

鈴木:不過在第三張單曲的時候就放棄了。想著「啊啊、她們應該不會替換成員了」。雖然一開始就不太相信真的會替換成員、所以也不太期待這個機會。當她們發第三張單曲的時候、就已經把進入Berryz這個選項劃掉、開始朝向努力讓我們自己出道的目標前進。



──Berryz工房出道2年後、℃-ute也以『まっさらブルージーンズ』出道。當自己也站在同樣的立場、有發現Berryz工房哪些辛苦的地方?

鈴木:不過、出道時的環境完全不一樣。我們是獨立出片、CD在一般的商店根本買不到。雖然我們能出道也是很高興、但是感覺跟Berryz不太一樣吧。



──Berryz工房有送上什麼祝福的話語嗎?

清水:並沒有那種東西呢~(笑)。

岡井:某個時期真的完全沒有交流。大概是小孩子爭強好勝心很強、對對方有莫名奇妙的敵對意識。就算在Hello con見到面、也會故意不要跟Berryz的成員對到眼之類的(笑)。還有就是會互相比較「Berryz是那樣、我們也要一樣才行」......。

鈴木:這點我很有同感!每次都會覺得「啊啊......Berryz工房、這次又是很豪華呢」。真的一直到最近都還是會這樣想。℃-ute全員都是這樣想、7個人聚在一起、每次看到Berryz都會開始消沉、失去自信......。因為每次hello con都會發表各團的新歌。

岡井Berryz看起來就很華麗、還很有震撼力。

鈴木:不管是歌曲或是舞台裝、都比我們要豪華許多。

夏燒:诶、真的嗎!?好意外!










「為什麼只有我們...!?」對彼此的羨慕與妒忌


──鈴木さん對Berryz的自卑感是出名的強、不過℃-ute也已經成立7年。也該把悲情的過去丟掉了吧?

鈴木:最近倒是開始減少了呢。Berryz℃-ute聯合演唱會有機會站在同一個舞台上表演。不過出道當時、跟Berryz比起來、我們都被當作新人團體、而且我們都沒有成熟的歌曲......。

清水:不!我到現在都還記得在Hello con看到℃-ute表演『わっきゃない(Z)』時的情景。充滿震撼力、還有就是感受到℃-ute滿滿的衝勁。真的有想過「我們、糟糕了呢........」(笑)。那時候發現、我們相互都要繼續成長才行。就是......並不是把兩團的成員都聚在一起把話講開就行、而是Berryz℃-ute要開始各自往自己的方向努力才行。所以Berryz不應該去在意℃-ute現在變得怎樣、而是要常常把"Berryz今後該怎麼走"放在心上思考才行。



──如此說來就是、℃-ute相當的在意Berryz工房的走向、不過Berryz工房卻只集中精神在如何提昇自己的課題上。為什麼會有這樣的溫度差呢?

鈴木:(突然、笑出聲來)......沒辦法啊!我們就是很沒自信!

岡井:是同期又是最近的存在、還是會在意對方在做什麼呢~。就連看著海報也會比較、Berryz後面的背景好華麗、我們℃-ute的背景卻只是一面白白的牆......。



──不知道該不該說是被害妄想、應該不會有這種事吧(苦笑)。

鈴木:不、是真的~!MV就是這樣~!

夏燒:那是因為歌曲的曲風不同啦(笑)。的確像「ファイティングポーズ」出道當時花了不少錢拍攝、但服裝方面反而是℃-ute穿了比較多套。當時很羨慕呢?

清水:嗯、的確。所以結論是、人都會追求自己所沒有的東西呢。

夏燒:舞蹈的話、Berryz還要跳像猴子、鯛魚之類的搞笑舞步、℃-ute則是一般人都可以接受的帥氣歌曲。現在比喻起來就像E-girls的感覺、像那種的不是很好嗎。

清水:對對!驀然回首才發現大家都會說℃-ute「好帥」「好sexy」、反而我們是「喜劇‧偶像?」的感覺(笑)。

夏燒:嘛、這也是因為我們有好幾個像搞笑藝人的成員(笑)。不過跟℃-ute比較的想法、是最近才有。雖然也是因為長大了、情報的來源比較多。「原來是這樣。最近的℃-ute是用這種路線進攻啊」之類的。



──Berryz工房℃-ute的差別越來越大之後、也有些部分會讓人開始做比較呢。

岡井:不過、我們是最近才變得比較有℃-ute自己的風格。因為最近才開始能夠以自己的想法、認真的去考量℃-ute該怎麼走。以前不管是服裝或是髮型、都是工作人員說了算......。能夠提出自己的意見、也是最近的兩次巡迴演唱會才開始。

鈴木℃-ute基本上都是統一的項目比較多。個性還在其次、像是項鍊用同一款、不戴耳環、不能擦指甲油....像這種規定大家都要一樣的規則很多。但最近因為大家都長大了、工作人員也開始會聽我們的意見。並不只是照著大人說的去做、而是開始能夠加入自己的意見、所以也開始有「今後的℃-ute想這樣做」的想法。這也是最近才有的想法、以前完全沒有這樣的機會。

岡井:以前像是髮飾都是工作人員決定的、也不能隨便換髮色。不過看到Berryz可以自由的改變、就覺得很羨慕......。

鈴木:有聊過「我們也想隨著歌曲改變髮型啊」。



──的確Berryz工房、總是想怎麼做就怎麼做呢。

夏燒:不過、這也是最近才可以這樣。我們剛出道的時候、真的有很多禁止的規定、讓人都有點快得憂鬱症的感覺(笑)。雖然現在回想起來、也能夠理解工作人員的想法、因為當時是小學生也是沒辦法的事。那時候很流行辣妹文化、特別是我跟梨沙子很喜歡那種華麗的化妝、雖然努力的化上自己覺得「這樣化應該比較可愛吧」的妝、卻每次都被要求「重化!」。

鈴木:可以自己做決定的時期、好像只差一點點呢。

岡井:這邊大概也是Berryz先開頭、才變得比較開放吧。我還記得以前(梅田)えりか擦了指甲油、就被罵得很慘。えりか現在也在當模特兒、從當時就很有時尚感呢。像這種東西、大概是要一點一點的自己去改變吧。












克服心理創傷之前、鈴木所走過的漫長道路


富者與貧者。就算看著同樣的景色、兩邊的解釋也不盡相同。Berryz工房℃-ute的關係、不只是在偶像界、在許多組織裡都可以看到。不過Berryz℃-ute不會這樣就結束。成熟後的兩組、互相對對方是怎樣的認識呢?

※ ※ ※



岡井:說實話、現在不覺得對方是敵手的感覺。真要說的話、對早安少女組。還比較在意、因為早安少女組。一直在改變、會讓人有興趣「現在變得怎樣了?」。Berryz的話、平常看她們的表演、會覺得「演唱越來越拿手了呢」、不過不會特別宣言說她們是我們的對手之類的....很難說明白呢。

鈴木:平穩的關係?

岡井:對、搞不好是那種已經平靜下來的對手關係。說實話、有段時間是賭氣的心態。就算排練也盡量不看Berryz那邊、因為假如看著她們不就表示自己對她們有興趣嗎。因為「不想被人家這樣認為」就變得很彆扭(笑)。不過現在很平常的會站在前面看Berryz的排練、跟她們什麼都可以討論。像是跟她們說「舞蹈動作很整齊呢」或是她們說我們「新歌感覺不錯呢」。

鈴木:雖然剛剛佐紀ちゃん說我們的歌曲很帥氣。不過℃-ute會開始被認為帥氣、也是S/mileage登場之後讓我們看起來沒什麼新鮮感。因為已經不能以「年輕」或是「新鮮感」為賣點、就把目標放在帥氣表現上。跟以前比起來、兩邊的團體特色越差越大、就算被拿來做比較也是沒辦法的事。真的是最近才會想著「當然不一樣」「℃-ute就以℃-ute的風格為目標」......。連採訪的記者都跟我們說「請再對自己多些自信吧~」。因為一直被人家這樣講、連我們自己都覺得很抱歉。雖然不是打算對自己洗腦、不過大家有一起討論過「℃-ute假如有這個就不必怕了呢」.......。

夏燒:科科科.......(突然、笑出聲)。



──夏焼さん、妳怎麼了?

夏燒:啊、真的很抱歉(笑)。愛理的口齒不清、我在想說、不知道妳們能不能聽懂?



──已經習慣了就沒問題(笑)。從藝齡11年的4人眼裡看來、覺得Berryz℃-ute的哪邊改變最多?

岡井:該怎麼說呢......大家都變成大人了呢?說到℃-ute、雖然現在看起來這樣、不過以前也曾經互相無視對方的存在。吵架之後、不知道該怎麼跟對方講話、連眼神都故意閃開.....。

清水:這也是沒辦法的事呢。大家當時都還是小孩(笑)。

岡井:現在真的什麼都可以聊!℃-ute雖然大家年紀差很多、不過人際關係卻沒什麼距離。但是中學的時候、雖然沒有中二病也是很麻煩、都隨口亂說話(笑)。不過就是因為有那種時期、才能讓大家有現在的好關係吧。



──這樣說的話、會不會現在的Juice=Juice內部、其實成員們互相看不順眼呢?雖然這樣隨便猜測是件很失禮的事(笑)。

清水:說實在的、也有可能。團體活動一定會有某個時期氣氛特別緊繃。

夏燒:如果在團體裡沒有這種火花四濺的感覺、反而沒辦法繼續走下去。這一點應該不管什麼時候都適用吧。

岡井:因為現在是還沒確定某個成員固定當Center的時期呢。有敵對的意識一定比較好。

清水Berryz改變的是什麼部分呢......。改變最多的應該是、變得會看氣氛說話了。以前常常會很緊繃、一開口場面就鬧僵了。現在會在情況變糟之前、自然的互相客氣忍讓。說到底就是、我們也長大了呢。

岡井Berryz裡有人吵架的話、Berryz℃-ute一起辦的演唱會時、連我們都可以感受到。那種緊繃、充滿火藥味的空氣(笑)。

清水:對、有呢!那時候對℃-ute真是抱歉呢(笑)。

岡井:我們根本不知道誰跟誰吵架、只能在旁邊猶豫的晃來晃去「诶、發生什麼事!?是誰跟誰啊!?」(笑)。












持續了11年的關係、今後也會一直繼續


兩團之間的關係隨著年齡增長而逐漸成熟平靜、不過關鍵字「日本武道館」讓兩團的敵對物語再度燃燒起來。最初決定進軍武道館的是℃-uteBerryz工房對此首先發難的、就是Captain清水、在部落格上寫道「我們的目標也是武道館!」。之後兩團透過部落格互相喊話與互相激勵、最後Berryz工房也確定將舉辦武道館公演。此外℃-ute確定將舉辦武道館2 days公演。

※ ※ ※



──那幾篇部落格的相互喊話、也得到歌迷很大的迴響呢?

岡井:是、託大家的福(笑)。11年來第一次做這種事。

清水:以前真的都沒有發生像這樣的狀況呢。當然我不是存心想要別人回應才寫的.......。

岡井:因為我們都長大了、變成大人意思就是、不會隨便把心裡想的話說出口。不過我們卻選擇說出來、就是因為我們很認真的看待Berryz℃-ute的對手關係。

夏燒:的確是這樣呢......。

岡井:不管自己站在哪一邊的立場、都一定避不開懊悔的回憶。℃-uteBerryz出道之後經歷了許多不甘心的回憶、這次的武道館則是℃-ute稍微搶先了一步、Berryz大概也會有不甘心的心情吧。不過在這個時候、不知道該怎樣跟對方搭話。當然不會說「好可憐」、說出這句話的反而是最可憐的人。而且我們也沒那麼偉大能夠說出這種話。說實話、該怎麼回應那篇部落格文章真的很難、讓我苦惱了很久。



──因為清水さん說了「℃-ute搶先一步進軍武道館、讓我第一次體會到℃-uteBerryz那種充滿不甘心的心情」。

岡井:不!到現在有很多事都一樣、像是公信榜的排名之類的。結果都會被拿來做比較、而且以後也會一直持續下去。這是我們的宿命、絕對避不開的問題。比如說像ももちゃん、讓Berryz在一般大眾裡有一定的知名度。雖然Berryz的成員要跟她相處也是很累(笑)。假如考慮到ももちゃん在一般民眾裡的知名度、℃-ute還是差上一大截呢。



──也已經覺悟、今後都無法避免被拿來比較的命運。

鈴木:假如對這一點已經沒感覺、Berryz℃-ute大概也要結束了。如果對彼此沒什麼興趣、「隨便怎樣都好」的話、也失去同期的意義了。

夏燒:這也是難處之一、自己是覺得不應該只強調對手的關係。當然會互相在意對方的動向、也無法避免外界把我們拿來做比較。不過假如有時間去評論誰輸誰贏、還不如多花一點時間去偷學對方的優點、自己覺得這是Berryz℃-ute才有的高度、互相刺激成長。假如外界要把這種關係稱作敵對狀態、我也希望兩邊是往好的方面、互相激勵對方的進步。

鈴木℃-ute的話、因為在出道之前、經歷了好幾年喪失自信的時代、都只看到別人享的好處、總是想著「好羨慕......」、把這種心情誤認為敵意。說起來真是令人不好意思。終於在最近才有辦法散發出℃-ute自己的光彩、還能在武道館開演唱會、這時才能靜下心看清楚週圍的狀況。從這個角度重新考量、不管走到哪邊Berryz℃-ute都是同期、都一定會被拿來做比較。這個世上能夠有這種關係的人其實也不多。所以就像みや說的一樣、彼此發揮相乘效果、互相砥礪成長。珍惜自己的獨特風格、同時也從對方身上獲得新鮮的刺激......。現在的我們應該也能夠做到這一點。今後也會繼續珍惜這11年來持續的對手關係。